"עדיף איראן בלי הסכם מאשר הסכם עם פצצה"

שר הביטחון, משה יעלון, התחיל לצפות בנאום ראש הממשלה בפני הקונגרס על מסך הטלוויזיה בחדרו של אחד המפקדים בבסיס חיל הים בחיפה.

ביום שלישי בערב בדיוק נערך בבסיס טקס הסיום של קורס חובלים. באמצע הנאום, יצא יעלון לסקור את מסדר החובלים הבוגרים ולנאום בפניהם. בתום המסדר, בדרך חזרה למרכז, צפה דרך הטלפון  בניתוחים של הפרשנים השונים בעקבות הנאום.

״שמעתי את הנאום ואת מחיאות הכפיים והרגשתי עד כמה ישראל מבודדת״, אומר יעלון בציניות. ״את אותה תחושת בידוד הרגשתי כאשר הייתי שבוע קודם לכן בביקור ממלכתי בהודו והתקבלתי שם על ידי כל צמרת השלטון״, ממשיך שר הביטחון בציניות שלו, בראיון מיוחד לישראל דיפנס.

בלי ציניות, הנאום השיג איזושהי מטרה?

״קודם כל, הנאום היה מתבקש בראש ובראשונה בגלל משפט ההיסטוריה ברגע קריטי״, אומר יעלון.

״אני מכיר את נושא הגרעין האיראני מאז שהייתי ראש אמ״ן בשנתמ1995, ורצה הגורל שהמו״מ בין איראן למעצמות הגיע לצומת הכרעה בעיתוי שקרוב למועד הבחירות בישראל אבל ללא שום קשר אליהן.

"כשאני עסקתי בעבר בנושא, גם כשהייתי רמטכ״ל לפני כעשור, לא הייתה לאיראנים שום צנטריפוגה ותראה הם עומדים היום.

״לכל אורך הדרך, האיראנים פעלו לרמות את מנגנוני הפיקוח ותכניות הגרעין שלהם נחשפו על ידי שירותי מודיעין ולא על ידי פקחי האו״ם. בעקבות החשיפה הוטלו עליהם סנקציות  והם נאלצו להגיע להסכם ביניים אחא שבתום שנתיים של מו"מ, האיראנים עלולים להגיע להסכם מבלי שהם מפרקים את הצנטריפוגות, ומבלי שדנים איתם גם על המסלולים הצבאיים בתכנית הגרעין שלהם, על תכניות הטילים ועל התמיכה שלהם בטרור בכל העולם. לכן, ברור שכל הסכם שעומד על הפרק הוא גרוע יותר ממצב שבו אין הסכם כאשר הסנקציות  נמשכות. ראש הממשלה היה חייב להתריע על כך בפני הקונגרס. הוא היה חייב לנצל את ההזדמנות האחרונה הזאת ולהציג את העמדה, ולא ללכת ישר לפעולה צבאית״.

זה אומר שהאופציה הצבאית באמת נמצאת על השולחן?

״ברור שהיא על השולחן״.

בענייני הבחירות, מה קרה שהעימות הישיר בינך ובין שר הכלכלה, שקשור לימי ״צוק איתן״, התעורר מחדש דווקא השבוע?

״זה לא קרה בגללי. אני לא נקבתי בשמו של שר הכלכלה. בסך הוכל נשאלתי על דברים שאמר  הרמטכ״ל גנץ בתכנית ׳עובדה׳ בטלוויזיה ודיברתי על התנהלות שרים בקבינט באופן כללי. נפתלי בנט הגיב על דבריי, אבל אני לא נקבתי בשמו במפורש״.

מה התחזית שלך לתוצאות הבחירות?

״אני יודע רק להגיד שהבחירות האלה הן קריטיות. תוקפים אותנו מכל עבר על כך שהבענו עמדה נגד עמדת ארצות הברית אבל לא לוקחים בחשבון שישראל פעלה לא פעם בעבר בניגוד לעמדת ארצות הברית ושאם הייתה ממשלה אחרת ולא הממשלה שלנו, היא הייתה מקבלת את עמדת ארצות הברית לגבי יהודה ושומרון ואז היינו מקבלים גם שם חמאסטן בדיוק כמו בעזה, עם טילים על מטוסים בנתב״ג ובשדות תעופה צבאיים. אנחנו נהגנו אחרת אבל זה לא בא על חשבון מערכת היחסים הביטחונית בין ישראל לארצות הברית״.

לגבי מערכת היחסים הזאת, אתה מתחרט על האמירה שלך, לפיה מזכיר המדינה ג׳ון קרי הוא ״משיחי״?

״אני לא מתחרט על שום דבר שאיש לא שמע ממני בפומבי. אני מתחרט רק על אמון שנתתי בעיתונאי בשיחה  שהייתה לא לפרסום״.

בראייה לאחור, האם בהשוואה לתחילת הקדנציה שלך לפני כשנתיים, מצבה הביטחוני היחסי של ישראל נמצא במגמת שיפור, או שהאתגרים הביטחוניים רק הולכים ומתרבים?

"נכון לעכשיו, המצב הוא סביר, בסך הכול", משיב יעלון. "הגבולות של ישראל שקטים. גם הגבול עם לבנון, גם עם סוריה, גם הגבול עם מצרים בסיני. גם רצועת עזה שקטה וגם רמת הטרור משטחי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון ירדה. אבל, האזור לא יציב, ויש כל הזמן תזוזות ושינויים שצריך לעקוב אחריהם. 

"הדבר הבולט ביותר בתחילת שנת 2015 הוא הניסיון האיראני לפתוח מולנו חזית ברמת הגולן. זה לא התחיל עכשיו – הם ניסו לעשות את זה בעבר עם ארגונים פלסטיניים, ללא הצלחה גדולה. בהמשך, האיראנים ניסו לעשות את זה עם ארגונים סמי-פלסטיניים, כמו חוליות בראשותו של סמיר קונטאר, שחשפנו כי שיגרו בעבר מספר רקטות לעבר שטח ישראל והניחו מטענים לאורך הגדר. במקרה אחד, נפצעו ארבעה צנחנים מפיגוע כזה (בשנת 2014)".

יעלון הוביל בקדנציה שלו מדיניות של תגובה ישראלית כמעט אוטומטית על כל ירי לעבר שטח ישראל – לא משנה אם מדובר ברקטה בודדת מרצועת עזה, טיל תועה של מורדים נגד צבא סוריה ברמת הגולן, או פיגוע שמאחוריו עומדים איראן וחיזבאללה. סמיר קונטאר, שאליו מתייחס יעלון בדבריו, היה כלוא בישראל במשך יותר מ-20 שנה, מאז שרצח את בני משפחת הרן בנהריה בפיגוע בסוף שנות ה-70 של המאה שעברה, ועד ששוחרר בעסקה עם החיזבאללה בעשור שעבר (במסגרת העסקה, הוחזרו לישראל אל"מ במילואים אלחנן טננבאום וגופות שלושה חיילים הרוגים).

יעלון היה רמטכ"ל צה"ל בזמן ביצוע העסקה, והוא התנגד לה בממשלה. העסקה עם החיזבאללה אושרה על ידי ראש הממשלה בזמנו, אריאל שרון ז"ל, בניגוד לעמדתו.  

לאחר השחרור מצה"ל, בחר יעלון בקריירה פוליטית במסגרת הליכוד, ושאף לתפקיד שר הביטחון. הקדנציה שלו בתפקיד חייו (עד כה) התאפיינה בהתחממות משמעותית של הזירה הצפונית, גם בשל טענות החיזבאללה ואיראן כי ישראל תוקפת משלוחי נשק המיועדים לחיזבאללה, על אדמת לבנון וסוריה, ובעיקר בגלל שורת התנקשויות בבכירים מחיזבאללה ומאיראן המיוחסות על ידיהם לישראל. בעקבות כמה התנקשויות, הכריז מזכ"ל החיזבאללה חסן נסראללה כבר בתחילת שנת 2014 כי ארגונו ינקום בישראל, ואכן מאז ביצע סדרה של פיגועים, רובם משטחי רמת הגולן בצד הסורי של גדר הגבול. 

הזירה הצפונית הגיעה לשיא הרתיחה בעקבות ההתנקשות בסוף חודש ינואר 2015, במרחק של כ-500 מטר בלבד מגדר המערכת עם ישראל. במתקפה נהרגו בכיר חיזבאללה ג'יהאד מורנייה (בנו של מפקד החיזבאללה עימאד מורנייה, שחוסל בדמשק כבר בשנת 2008), יחד עם עוד 11 מפקדים ושומרי ראש מחיזבאללה ומאיראן, כולל הגנרל האיראני מוחמד עלי אללה דאדי.

 "גולת הכותרת של פעילות איראן וחיזבאללה ברמת הגולן אמורה הייתה להיות אותה תשתית בראשותו של ג'יהאד מורנייה, שספגה מכה קשה לאחרונה", אומר שר הביטחון, מבלי לקח אחריות מפורשת על הפעולה. "מטרת התשתית הייתה להוציא אל הפועל פיגועים קשים ברמת הגולן, גם כלפי אזרחים.

"בגזרה המדוברת, בצפון רמת הגולן, צבא סוריה עדיין שולט. דווקא באזור שבו שולטים כוחות המורדים, לאיראנים אין דרך לממש את רצונם, לבנות תשתית לפיגועים כנגד ישראל".

 ואחרי התקיפה שבה נהרגו המפקדים הבכירים מחיזבאללה ומאיראן, האם בניית התשתית הזאת נעצרה? הרי החיזבאללה הגיב על החיסול בתקיפת טילים על סיור של צה"ל

"מאז האירועים האחרונים (נכון למועד הריאיון, בסוף פברואר 2015), לא קרה שום דבר משמעותי מולנו ברמת הגולן. אנחנו כן רואים ניסיון של צבא סוריה, בסיוע כוחות חיזבאללה ובייעוץ איראני של משמרות המהפכה, לכבוש מחדש שטחים שאוחזים בהם כיום המורדים. אנחנו כרגיל לא מתערבים – אבל אנחנו כן מקפידים על קו אדום, שלפיו לא נבליג על שום הפרה של הריבונות שלנו, לא משנה מי מפר אותה".

מה הצד שישראל תומכת בו במלחמה הסורית, למעשה? האם בכוחות המורדים, או שאולי דווקא יש לה אינטרס בהצלחה של צבא סוריה כמשקל נגד לכוחות דאעש?

"אני לא רוצה לדבר על זה. כל אמירה שלי תיראה כהתערבות בסכסוכים של אחרים סביבנו".

איראן בדרך לפצצה

לדברי שר הביטחון יעלון, המעורבות של איראן במתיחות בצפון לא אמורה להשכיח את המטרה העיקרית שעל הפרק – למנוע מאיראן פצצה גרעינית.  

"הפיגועים והמהלכים של איראן ברחבי המזרח התיכון כלל לא עולים על הפרק במגעים שמתנהלים עם איראן בנושא ההסכם בסוגיית הגרעין", אומר יעלון.

"דנים איתם על מספר הצנטריפוגות שהם יחזיקו או לא יחזיקו לאחר ההסכם ולא על עצם העובדה שהמשטר הזה כבר לא מבודד מדינית. כתוצאה מכך שמנהלים אתו משא ומתן, המשטר ממשיך להתנהל בטהרן ולהשפיע על אזורים סביבו – למשל הוא בעל השפעה גדולה מאוד בבגדד, יש לו השפעה גדולה מאוד בסוריה, בלבנון עם חיזבאללה ועכשיו גם בתימן עם החות'ים. והוא מנסה לאתגר גם אותנו. הרי בלי תמיכת המשטר הזה – לא חיזבאללה, ולא חמאס, ולא ארגונים כגון הג'יהאד האיסלאמי בעזה ובאיו"ש  - היו מצליחים לפעול נגדנו. וגם שמענו את עלי חמינאי (המנהיג העליון של איראן - ע. ר.) - הוא רוצה לחמש ארגונים ביהודה ושומרון". 

יעלון חוזר לסוגיית מצבה הביטחוני היחסי של ישראל לקראת אביב 2015. "בסך הכול המצב שלנו הוא טוב יחסית לעומת תקופות אחרות. אני זוכר תקופות של פיגועים קשים שיצאו כמעט מדי יום מיהודה ושומרון, וטפטופים של ירי רקטות מעזה. זה שהמצב כיום הוא טוב יחסית לא מובטח לעולם. 

"ככלל, המגמות הן של חוסר יציבות. זה לא אומר שכל המגמות שליליות, כי בתוך הכאוס ניתן למצוא גם הזדמנויות. נוצרה חלוקה גיאו-פוליטית חדשה במזרח התיכון, בה ניתן לראות את ירדן כרגיל פועלת נגד הטרור, ואת מצרים פועלת באופן חסר תקדים כנגד הטרור וכנגד מנהרות ההברחה בסיני, דבר שלא היה קיים בתקופת הנשיא חוסני מובארק, ויש גם משטרים סונים אחרים שרואים באיראן ובציר השיעי הרדיקלי ובאחים המוסלמים ובארגוני הג'יהאד העולמי אויב משותף לנו ולהם. 

"אז בהחלט יש פה גם הזדמנויות. אם מסתכלים על המצב המורכב לא רק כעל 'אביב ערבי' או 'חורף איסלאמי' מבינים את הצבעים השונים, ואפשר לנהל את יחסי החוץ והביטחון באופן שמאפשר לנו לשמור על שקט יחסי לאורך הגבול".

ובכל זאת, מה לגבי המשא ומתן של המעצמות עם איראן? נטען בתקשורת, שארה"ב ממדרת את ישראל ממידע על המגעים. מה הסיכויים שאתה נותן למשא ומתן הזה?

"אני לא יודע אם מידרו אותנו, אבל אני כן יכול להגיד שמסגרת המעצמות P5+1 מול איראן, בהובלת ארצות הברית, מובילה להסכם רע. אנחנו אומרים שעדיף שלא יהיה הסכם מאשר שיהיה הסכם רע שיוביל להסרת סנקציות נוספות מאיראן – וזה בדיוק מה שהם רוצים – תוך כדי שמירת יכולות הליבה של פרויקט הגרעין האיראני (זו המשמעות של שמירת הצנטריפוגות, שעליה האיראנים מתעקשים). 

"במקרה כזה, הם בוודאי יוכלו להראות כמדינת סף גרעינית כלפי הסביבה מצד אחד, בזמן שהסרת הסנקציות תאפשר להם לשקם את הכלכלה שלהם באופן שהם יעזו יותר במה שקשור בהתפשטות שלהם באזור, מצד שני.

"אנחנו כבר רואים שהאיראנים מנסים להרחיב את הבחישה שלהם. אנו רואים שהם בוחשים בעיראק, ובסוריה, ובירדן ובתימן, בלבנון ובזירה הפלסטינית, הם בוחשים בבחריין, הם כמובן בונים תשתיות טרור בחצר האחורית של ארה"ב בדרום אמריקה. יש להם גם תשתיות טרור במדינות באסיה – חלקן נחשפו בשנים האחרונות בניסיונות של הוצאת פיגועים בעיקר נגדנו, פיגועים שנכשלו. 

"ולכן, יש פה משטר סורר, אפוקליפטי, משיחי, בעייתי מאוד שאסור לדון עמו על כמה צנטריפוגות נשארות לו – צריך להיות להם אפס צנטריפוגות. וצריך לשים על השולחן את עצם היות משטר הטרור הזה וגם את עניין הטילים שלא עוסקים בו כעת ואת המימדים הצבאיים של הפרויקט הגרעין, שאינם נידונים".

אבל נשמעת גם עמדה אחרת, בארה"ב וגם על ידי גורמים בישראל, שלפיהם הסכמי הביניים כבר הניבו תוצאות שדווקא הרחיקו את איראן מהפצצה

"היחסים בינינו לבין האמריקאים, לפחות בנושא הצבאי, הם מצוינים וחסרי תקדים. אנחנו והאמריקאים נהנים מהיחסים האסטרטגיים האלה, וזה לגיטימי שבנושאים מסוימים יהיו ויכוחים. היה בין ישראל לארה"ב וויכוח לגבי יהודה ושומרון, למשל, וגם לגבי מה שנכון לעשות במדינות במזרח התיכון לנוכח השינויים. וגם בנושא הגרעין עם איראן יש וויכוח לגיטימי. חשוב שראש ממשלת ישראל יציג את עמדתנו  וזה מה שהוא עושה".

הראיון המלא מתפרסם בגיליון 25 של ישראל דיפנס, בימים הקרובים בבתי המנויים ורשתות מובחרות